[ Новые сообщения · Участники · Поиск ]

Страница 1 из 11
Форум » Общение » Обсуждение » Диалектика (В действительности все совсем не так, как на самом деле ©)
Диалектика
Gunslinger
Дата: Понедельник, 01.04.2013, 19:50 | Сообщение # 1
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Диалектика [от греч. dialektike (techne) - искусство вести беседу, спор] в наиболее общепринятом значении своем есть философское учение о всеобщих связях, о наиболее общих законах развития природы, человеческого общества и мышления; научный метод изучения природы и общества в их развитии путем вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей.
Впрочем, истории философии выдвигались различные толкования диалектики: как учения о вечном становлении и изменчивости бытия (Гераклит); искусства диалога, достижения истины путем противоборства мнений (Сократ); метода расчленения и связывания понятий с целью постижения сверхчувственной (идеальной) сущности вещей (Платон); учения о совпадении (единстве) противоположностей (Кузанский, Бруно); способа разрушения иллюзий человеческого разума, который, стремясь к цельному и абсолютному знанию, неминуемо запутывается в противоречиях (Кант); всеобщего метода постижения противоречий (внутренних импульсов) развития бытия, духа и истории (Гегель); учения и метода, выдвигаемых в качестве основы познания действительности и ее революционного преобразования (Маркс, Энгельс), учения о единстве противоположностей (Ленин). © Большая Советская Энциклопедия
Данная тема создана в продолжение дискуссии, зародившейся в теме "Ребенок ты или взрослый", но изрядно вышедшей за ее рамки и посему закономерно перемещенной сюда. С "историей болезни" ознакомиться можно здесь. Все желающие вольны включаться в обсуждение в любой момент. ну и, собственно:
 
Meshii
Дата: Вторник, 02.04.2013, 09:36 | Сообщение # 2
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
я ерундой не страдаю, я ей наслаждаюсь =)

Признаешь, что любишь флудить?
Цитата (Gunslinger)
...свою, как правило, полагаю единственно правильной или, во всяком случае, одной из таковых. и что характерно, нередко оказывается, что небезосновательно, ...

Ну так сложилось, что каждый считает что он прав, причем не беспочвенно, однако, если собеседник не слышит доводы другого человека, то не о какой конструктивной беседе не может идти и речи.
Цитата (Gunslinger)
сделать из анализа именно те выводы, которые ожидает/на которые рассчитывает собеседник - такое да, признаюсь, бывает.

Скорее всего более правильно, не приходить к выводам как у собеседника, сколько услышать его мнение и попытаться понять его точку зрения.
Цитата (Gunslinger)
а "вырвал из контекста" я эту фразу единственно для удобства цитирования,

Я не говорил, что вы не правы, так как ожидал что нечто подобное вполне возможно. Однако я просто уточнял, что при ответе ранее подразумевал другие вещи.
Цитата (Gunslinger)
в философии и особенно теории диалектики...

Если уж сюда привязать еще и философию, то разговор может во первых сильно затянуться, и во вторых ни к чему не привести. Поэтому я пытаюсь рассуждать с точки зрения жизненных позиций (ценностей).
Цитата (Gunslinger)
...как бихевиоризм. и довольно-таки, надо сказать, "успешной" школы, имеющей неплохие практические результаты...

Процитирую: "Большинство экспериментов бихевиористы проводили на животных, затем установление закономерности реакций в ответ на воздействия окружающей среды перенесли на человека. Бихевиоризм сместил акцент экспериментальной практики психологии с исследования поведения человека на исследование поведения животных." Есть более конструктивные подходы в изучении психологии человека.
Цитата (Gunslinger)
но разве этот пресловутый "внешний фактор" влияет на поведение человека непосредственно, минуя стадию его сознательной или подсознательной "обработки" в психике

К сожалению влияет. Простой пример ну хоть взять семейную жизнь, где человек не особо обладает высокой степенью свободы, и где ему приходится учитывать мнение и второй половины. И иногда приходится делать те вещи которые тебе навязаны другим человеком или обстоятельством при этом прекрасно осознавая что если бы он был один, то поступил абсолютно по другому.
Цитата (Gunslinger)
...и любой из факторов может разве что склонить человека к той или иной модели поведения, сделать ее для него предпочтительной...

Собственно к чему я и вел. Так как речь идет не о правильном выборе с точки зрения человека, а о предпочтительном.
 
Gunslinger
Дата: Вторник, 02.04.2013, 21:03 | Сообщение # 3
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
Признаешь, что любишь флудить?
где это такое было? речь, вроде бы, шла о ерунде, а не о флуде, разве нет? =)
Цитата (Meshii)
Ну так сложилось, что каждый считает что он прав, причем не беспочвенно, однако, если собеседник не слышит доводы другого человека, то не о какой конструктивной беседе не может идти и речи.
и впрямь, "так сложилось". а у вас есть причины полагать, что я именно "не слышу" ваши доводы?
Цитата (Meshii)
Скорее всего более правильно, не приходить к выводам как у собеседника, сколько услышать его мнение и попытаться понять его точку зрения.
"более правильно" - быть правым. а уж за счет чего это будет достигаться - согласитесь, дело десятое =)
Цитата (Meshii)
Если уж сюда привязать еще и философию, то разговор может во первых сильно затянуться, и во вторых ни к чему не привести. Поэтому я пытаюсь рассуждать с точки зрения жизненных позиций (ценностей).
это уж как вам будет угодно. вы сами упомянули об "отрицании отрицания", которое - с ваших же слов - философское учение. так что "привязывать" сюда философию или нет - воля целиком и полностью ваша.
Цитата (Meshii)
Процитирую: "Большинство экспериментов бихевиористы проводили на животных, затем установление закономерности реакций в ответ на воздействия окружающей среды перенесли на человека. Бихевиоризм сместил акцент экспериментальной практики психологии с исследования поведения человека на исследование поведения животных." Есть более конструктивные подходы в изучении психологии человека.
а можно уточнить, кого именно вы цитируете? и я не стану спорить, что и более конструктивные подходы в психологии имеются, вот только это никак не отменяет практической эффективности - не самого бихевиоризма, конечно (вот тут действительно была моя оплошность в формулировке, потому как говорить в настоящее время о бихевиоризме, как таковом, как об объективно практикуемой психологической школе, пожалуй, лишено смысла), но таких его прямых "наследников", как необихевиоризм и бихевиоральная терапия, а также во многом "смежной" с ними (хоть и возникшей независимо) объективной психологии (она же рефлексология). не говоря уже о том, что отдельные концепции и идеи, заложенные еще основателями непосредственно бихевиоризма, до сих пор активно эксплуатируются, скажем, в маркетинге. проще говоря, (нео)бихевиоризм работает. во всяком случае - не реже, чем большинство других психологических концепций. только и всего.
Цитата (Meshii)
К сожалению влияет
повторюсь: влияет непосредственно? без участия психики самого человека?
Цитата (Meshii)
Простой пример ну хоть взять семейную жизнь, где человек не особо обладает высокой степенью свободы, и где ему приходится учитывать мнение и второй половины.
человек всегда обладает и в принципе может обладать одной-единственной степенью свободы - той, которую сам себе выбирает (если исключить из рассмотрения объективные законы природы, конечно). естественно, поднятие планки этой самой "степени" сопряжено с утратой тех или иных "привилегий", которые негласно жалует человеку социум за отказ (сознательный или бессознательный) от той или иной части своей свободы, а на определенном уровне оно вообще перестает быть совместимым с жизнью, но тем не менее, оптимальный баланс между комфортом и свободой человек всегда определяет для себя сам. так что не "приходится учитывать", а сам человек предпочитает учитывать - или потому что любит, или потому что так проще.
Цитата (Meshii)
И иногда приходится делать те вещи которые тебе навязаны другим человеком или обстоятельством
"приходится", "приходится".... вообще универсальная отговорка для оправдания человеком своей слабости, трусости или лени. настолько универсальная, что ее никто даже не воспринимает как таковую. а разгадка одна - общечеловеческое нежелание нести ответственность за свои действия. "мне пришлось" - этим мы как бы говорим: "я не хотел так поступать, я вообще считаю, что так неправильно. но я же такой хороший, и хочу, чтобы меня все любили, поэтому не могу же я поступить против мнения других. поэтому давайте хотя бы часть ответственности за мой поступок буду нести не я, а те, из-за кого мне "пришлось". нам отчего-то обязательно перевалить хотя бы в собственных глазах часть этой ненавистной нам ответственности на кого-то еще: общество с его моралью, правительство с его законами, близких с их мнениями.... а вы только представьте, насколько другим было бы само сознание людей, если бы в языке не было столь удобных формулировок вроде "мне пришлось" - только "я захотел", "я решил", "я выбрал". впрочем, их, конечно же, незамедлительно изобрели бы - люди такие люди....
Цитата (Meshii)
если бы он был один, то поступил абсолютно по другому
если бы да кабы, да во рту росли грибы.... есть конкретная ситуация. и в ней дано: человек не один. так причем здесь то, как бы он поступал, будь он один? разумеется, это условие влияет на результат, как и любое (не избыточное) условие любой задачи. но таки не определяет его целиком и полностью. человека вела длань божественного провидения? его загипнотизировали? промыли мозги пришельцы? поработил мозговой слизень? если же нет, то почему вы отказываете ему в праве самостоятельно выбирать ту или иную линию поведения, оказываясь под малейшим "давлением обстоятельств"?
Цитата (Meshii)
речь идет не о правильном выборе с точки зрения человека, а о предпочтительном
вы так говорите "предпочтительный", как будто это что-то плохое. чем он хуже "правильного"? и на основании каких критериев вы вообще разделяете "правильное" и "предпочтительное"? разве о человеке, для которого "предпочтительный" выбор не тождественен "правильному" мы не говорим обычно, что он в лучшем случае лицемер, а в худшем - мерзавец? и таки кто же мешает человеку (объективно, а не косвенно самим фактом своего существования в природе) поступать именно "правильно"?
 
Meshii
Дата: Среда, 03.04.2013, 18:21 | Сообщение # 4
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
вы сами упомянули об "отрицании отрицания"

Был вынужден упомянуть, но начал то вдаваться в философские дискуссии не я.
Цитата (Gunslinger)
а можно уточнить, кого именно вы цитируете?

Цитирую википедию. Не факт что ей стоит доверять, но по крайней мере ознакомиться думаю будет полезно. Тем более что концепция старая, не думаю что её стоит упоминать так сильно. Да не отрицаю, что она дала толчок новым идеям и новым направлениям, но не более.
Цитата (Gunslinger)
повторюсь: влияет непосредственно? без участия психики самого человека?

Влияет. Потому что бывает так, что что то надо сделать, и ты прекрасно сознаешь, что тебе это не выгодно и бывает так что не правильно, но это сделать НАДО!!!
Цитата (Gunslinger)
человек всегда обладает и в принципе может обладать одной-единственной степенью свободы - той, которую сам себе выбирает...

Позиционируете тебя как самостоятельную личность, а я говорю, с точки зрения семейного человека! Вот вы порассуждайте, если у вас на руках будут еще и дети.
Цитата (Gunslinger)
"приходится", "приходится".... вообще универсальная отговорка для оправдания человеком своей слабости

Приходится- это все таки действие, а "слабости, трусости или лени" - это бездействие.
Цитата (Gunslinger)
вы отказываете ему в праве самостоятельно выбирать ту или иную линию поведения, оказываясь под малейшим "давлением обстоятельств"

Он и выбирает, но зачастую руководствуясь, не только своими домыслами, хотя они и дают львиную дозу для стимула принятия решения.
Цитата (Gunslinger)
на основании каких критериев вы вообще разделяете "правильное" и "предпочтительное"...

Все субъективно. Как такового точного критерия для определения правильности не существует...
 
Gunslinger
Дата: Среда, 03.04.2013, 20:19 | Сообщение # 5
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
Был вынужден упомянуть, но начал то вдаваться в философские дискуссии не я.
в таком случае, может быть, вы еще и сможете указать, в каком именно месте до означенных ваших слов я оперировал сугубо философской терминологией, апеллировал к конкретным философским концепциям или каким-либо иным образом "вдавался в философские дискуссии"?
Цитата (Meshii)
Не факт что ей стоит доверять
а вот это верно (хотя, возможно, и не в данном конкретном случае, когда у меня на руках все равно нет напрямую опровергающей информации) - тем более, что вам будет не так-то просто доказать даже хотя бы элементарно тот факт, что это не вы сами внесли сию правку в соответствующую статью пару дней назад =)
Цитата (Meshii)
Тем более что концепция старая, не думаю что её стоит упоминать так сильно. Да не отрицаю, что она дала толчок новым идеям и новым направлениям, но не более.
концепция действительно с антресолей, что не отменяет ее любопытности. и упоминаю я ее вовсе не "сильно" (это вообще как?), а очень даже между делом, вскользь =) а в ответ на ваше снисходительное "не более" - но ведь и не менее. это вовсе не так мало. неужели много других школ добилось большего?
Цитата (Meshii)
Влияет. Потому что бывает так, что что то надо сделать, и ты прекрасно сознаешь, что тебе это не выгодно и бывает так что не правильно, но это сделать НАДО!!!
а категория долженствования (это самое ваше "НАДО!!!") не к психике ли человека относится, часом, нет? или это некое объективное явление физического мира? кому - надо? человеку или таки "миру"? поверьте, "миру" до известной степени эквифаллично. и вообще - пример в студию. на нем и будем разбираться для наглядности.
Цитата (Meshii)
Позиционируете тебя как самостоятельную личность, а я говорю, с точки зрения семейного человека! Вот вы порассуждайте, если у вас на руках будут еще и дети.
я в данном случае "позиционирую" вообще не себя, а человека как такового, в целом. и чем "человек семейный" отличается от любого другого "человека разумного"? он к другому биологическому виду принадлежит, у него нейронные связи в мозгу работают как-то иначе, он к другой цивилизации относится? не стану утверждать, что наличие или отсутствие детей (точно так же, как и наличие или отсутствие конфеты в кармане, только в несоизмеримо большей степени) не повлияет на результат процесса выбора модели или стратегии поведения, но вот сам абсолютно добровольный характер такого процесса таки останется неизменным. ведь если в задачке изменить исходные данные, это же не значит, что мы вдруг резко начнем пользоваться какими-то иными принципами расчетов, математическими операциями, формулами, константами, аксиомами, etc.
Цитата (Meshii)
Приходится- это все таки действие, а "слабости, трусости или лени" - это бездействие.
приходится - это в том числе и бездействие. пример: мне приходится стоять и смотреть, как убивают человека, потому что если я вмешаюсь, меня тоже убьют. слабость, трусость и лень - это в том числе и действия. примеры: я прошу о помощи, потому что я слаб и не могу справиться сам; я убегаю, потому что я трус и боюсь драться; я притворяюсь больным, потому что мне лень идти на работу. но суть совершенно не в этом, как вы сами могли прекрасно увидеть еще из предыдущего сообщения.
Цитата (Meshii)
Он и выбирает, но зачастую руководствуясь, не только своими домыслами, хотя они и дают львиную дозу для стимула принятия решения.
он действительно выбирает. и чем он руководствуется - его сугубо личное дело, не говоря уже о том, что мы об этом можем только догадываться с той или иной степенью вероятности "попасть пальцем в небо", но никак не знать наверняка. "собственные домыслы", естественно, не возникают "ex nihili", но непосредственно на процесс принятия любых решений влияют уже только они (решения ведь принимаются "в голове", в психике) - в свою очередь, разумеется, до известной степени уже обусловленные внешними факторами. а вот насколько эта "известная степень" может быть пренебрежительно малой и насколько несоразмерно большой она зачастую оказывается - это как раз и есть предмет нашего с вами разговора.
Цитата (Meshii)
Все субъективно.
ну естественно, раз уж мы вообще о социальных науках заговорили. но не так уж "все" и не так уж "субъективно", как может показаться на первый взгляд.
Цитата (Meshii)
Как такового точного критерия для определения правильности не существует...
ну так а зачем же вы тогда вообще оперируете понятием, "точного критерия для определения" которого не существует? предложите ваш личный, "субъективный" критерий в таком случае хотя бы.
ЗЫ: и таки что там с "отрицанием отрицания"? я так понимаю, что ни ликбеза, ни сенсационных разоблачений моих "подходов и доводов" не будет?
 
Meshii
Дата: Четверг, 04.04.2013, 15:51 | Сообщение # 6
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
в таком случае, может быть, вы еще и сможете указать, в каком именно месте до означенных ваших слов я оперировал сугубо философской терминологией

Упоминание бихевиоризм, который как раз таки и использует "философскую основу сплава позитивизма и прагматизма", было мной расценено как попытка вдаться в философию.
Цитата (Gunslinger)
...что не отменяет ее любопытности...

Не отрицаю. Но по мне так она не актуальная.
Цитата (Gunslinger)
приходится - это в том числе и бездействие. пример: мне приходится стоять и смотреть, как убивают человека, потому что если я вмешаюсь, меня тоже убьют.

Приходится делать, а не приходится не делать. В Вашем случае, как раз таки и наоборот, не рад помочь, спасти человека (в силу каких то обстоятельств), но надо.
Цитата (Gunslinger)
примеры: я прошу о помощи, потому что я слаб и не могу справиться сам; я убегаю, потому что я трус и боюсь драться; я притворяюсь больным, потому что мне лень идти на работу. но суть совершенно не в этом, как вы сами могли прекрасно увидеть еще из предыдущего сообщения.

Я смотрю на эти вещи немного в другом свете:
"потому что я слаб и не могу справиться сам" - бездействие по отношению к "росту" и познаванию.
"я убегаю, потому что я трус и боюсь драться" - бездействие по поводу работы над собой.
"я притворяюсь больным, потому что мне лень идти на работу" - бездействие по отношению к воспитанию характера.
Цитата (Gunslinger)
на нем и будем разбираться для наглядности.

Все прозаично:
Надо строить квартиру, так как когда будут дети и тебе явно понадобиться расширение, хотя по нынешнему состоянию тебя все устраивает. Надо родителей смотреть которые давно на пенсии, но в молодости тебя не утруждали своим вниманием... и таких надо достаточно много.
Цитата (Gunslinger)
и чем он руководствуется - его сугубо личное дело, не говоря уже о том, что мы об этом можем только догадываться с той или иной степенью вероятности "попасть пальцем в небо", но никак не знать наверняка.

Собственно говоря к чему и сводился разговор, что он руководствуется не только личным желанием и своим предпочтением.
Цитата (Gunslinger)
ЗЫ: и таки что там с "отрицанием отрицания"? я так понимаю, что ни ликбеза, ни сенсационных разоблачений моих "подходов и доводов" не будет?

Если честно то пока не хочется.
 
Gunslinger
Дата: Четверг, 04.04.2013, 20:58 | Сообщение # 7
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
Упоминание бихевиоризм, который как раз таки и использует "философскую основу сплава позитивизма и прагматизма", было мной расценено как попытка вдаться в философию.
бихевиоризм - есть все-таки направление именно психологии, а никак не философии, что бы он там не использовал (кстати, откуда сия информация, если не секрет?) в качестве философской основы (которая помимо всего прочего может выделяться также в направлениях искусства, концепциях любых социальных, а иногда даже и точных наук - да мало ли где - что не приравнивает автоматически все это к философии), так что, пожалуй, все же несколько поспешно "расценено". впрочем, в любом случае я уже предоставил вам самостоятельно определять степень степень нашего "вдавания в философию".
Цитата (Meshii)
Но по мне так она не актуальная.
я же уже фактически взял назад свои излишне поспешные слова - не сам бихевиоризм как таковой, который и впрямь уже не вполне актуален, но его непосредственные "наследники", которых я также назвал.
Цитата (Meshii)
Приходится делать, а не приходится не делать. В Вашем случае, как раз таки и наоборот, не рад помочь, спасти человека (в силу каких то обстоятельств), но надо
так можно крутить до бесконечности, все упирается лишь в "point of view", точку зрения, ни одна из которых не имеет объективных преимуществ перед другой, что делает их вполне равноправными, не позволяя выделить какую бы то ни было одну в качестве основной (иначе как банально с целью удобства либо в контексте индивидуальных предпочтений, не о которых сейчас речь), что, в свою очередь, закономерно сводит на нет принципиальное различие между действием и бездействием (потому как на словах одно "легким движением руки" может превращаться в другое и обратно ровно столько раз, сколько потребуется), а вслед за этим - не менее закономерно - и всю вашу дифференциацию по принципу действия/бездействия, на основании которой, насколько я могу судить, вы и строите вывод о несовместимости понятия "приходится" с понятиями "слабости, трусости и лени".
Цитата (Meshii)
Я смотрю на эти вещи немного в другом свете
ваше священное неотъемлемое право, но давайте для разнообразия хотя бы попытаемся немного побыть объективными (все равно ни у вас, ни тем более у меня не получится, но, как известно, попытка же не пытка).
Цитата (Meshii)
Надо строить квартиру, так как когда будут дети и тебе явно понадобиться расширение, хотя по нынешнему состоянию тебя все устраивает. Надо родителей смотреть которые давно на пенсии, но в молодости тебя не утруждали своим вниманием... и таких надо достаточно много.
вы все твердите "надо", "надо".... вот и я вынужден вслед за вами, как попугай, повторять одни и те же наводящие вопросы на разный лад: оно что, само по себе это самое "надо"? висит такое себе в воздухе и крылышками зелененькими помахивает.... или, может быть, все-таки это человеку - "надо"? и что таки объективно (а не при посредничестве в лице его собственных умозаключений) мешает человеку, скажем, не заводить детей или махнуть рукой на родителей? да, этих самых ваших "надо" действительно превеликое множество. загвоздка лишь в том, что каждый человек сам для себя решает, какие из них ему действительно "надо", а без каких он вполне в состоянии обойтись в той или иной ситуации.
Цитата (Meshii)
он руководствуется не только личным желанием и своим предпочтением
а вот чем, по-вашему, "руководствуется" компьютер? вашими мыслями и пожеланиями в отношении того, чего вы от него хотите, или все-таки тем, какие кнопки на клавиатуре и в какой последовательности вы нажимаете (что, безусловно, в свою очередь напрямую зависит от этих самых "мыслей и пожеланий", но, согласитесь, им не тождественно)? речь идет о предпочтении не как о примитивном иррациональном "хочу", а как о сознательном (или бессознательном, но тем не менее обработку в психике человека прошедшем) и до известной степени взвешенном решении, основанном на максимально возможном для субъекта анализе "исходных данных" и проистекающем из большей или меньшей убежденности в том, что избранная стратегия поведения в данной ситуации принесет наибольшую выгоду/наименьший ущерб.
Цитата (Meshii)
Если честно то пока не хочется.
несколько досадно, но настаивать с моей стороны, пожалуй, таки будет невежливо: не хочется - так не хочется, дело сугубо ваше.
 
Meshii
Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 09:51 | Сообщение # 8
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
впрочем, в любом случае я уже предоставил вам самостоятельно определять степень степень нашего "вдавания в философию".

Поэтому я и отказался, вдаваться в не нужные рассуждения, которые могут длиться очень долго.
Цитата (Gunslinger)
я же уже фактически взял назад свои излишне поспешные слова - не сам бихевиоризм как таковой, который и впрямь уже не вполне актуален, но его непосредственные "наследники", которых я также назвал.

Ну хоть в чем то сошлись, во мнениях.
Цитата (Gunslinger)
все упирается лишь в "point of view", точку зрения, ни одна из которых не имеет объективных преимуществ перед другой

Сколько людей столько и мнений.
Цитата (Gunslinger)
закономерно сводит на нет принципиальное различие между действием и бездействием (потому как на словах одно "легким движением руки" может превращаться в другое и обратно ровно столько раз, сколько потребуется), а вслед за этим - не менее закономерно - и всю вашу дифференциацию по принципу действия/бездействия, на основании которой, насколько я могу судить, вы и строите вывод о несовместимости понятия "приходится" с понятиями "слабости, трусости и лени".

Согласен.
Цитата (Gunslinger)
ваше священное неотъемлемое право, но давайте для разнообразия хотя бы попытаемся немного побыть объективными (все равно ни у вас, ни тем более у меня не получится, но, как известно, попытка же не пытка).

Я вижу что вы рассуждаете правильно, и доводы ваши вески, в принципе во многом наши взгляды схожи. Однако данный разговор, был начат мною, что бы показать существующие альтернативы.
Цитата (Gunslinger)
или, может быть, все-таки это человеку - "надо"? и что таки объективно (а не при посредничестве в лице его собственных умозаключений) мешает человеку, скажем, не заводить детей или махнуть рукой на родителей? да, этих самых ваших "надо" действительно превеликое множество. загвоздка лишь в том, что каждый человек сам для себя решает, какие из них ему действительно "надо", а без каких он вполне в состоянии обойтись в той или иной ситуации.

В приведенных примерах, я руководствовался человеческими ценностями. Хоть иногда они не совпадают с потребностями и желанием субъекта. И если человек будет принимать решения только выгодные для себя, поверьте к добру это не приведет.
Цитата (Gunslinger)
а вот чем, по-вашему, "руководствуется" компьютер? вашими мыслями и пожеланиями в отношении того, чего вы от него хотите, или все-таки тем, какие кнопки на клавиатуре и в какой последовательности вы нажимаете (что, безусловно, в свою очередь напрямую зависит от этих самых "мыслей и пожеланий", но, согласитесь, им не тождественно)?

Согласен, однако предугадать действия компьютера не составляет труда, а вот человека... Компьютерная техника, использует с основе достаточно прозрачные алгоритмы работы, не учитывая спонтанную информацию из вне (ну так чаще бывает). А вот человек, в ходе своего умозаключения может приплюсовать много факторов, иногда даже и близко не относящихся к решению некой проблемы.
Цитата (Gunslinger)
несколько досадно, но настаивать с моей стороны, пожалуй, таки будет невежливо: не хочется - так не хочется, дело сугубо ваше.

Не люблю много писАть.
 
Gunslinger
Дата: Воскресенье, 07.04.2013, 14:20 | Сообщение # 9
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
Сколько людей столько и мнений.
и большинство из них - неправильные =)
Цитата (Meshii)
данный разговор, был начат мною, что бы показать существующие альтернативы
...you lost me.... альтернативы чему? и какие, если уж на то пошло?
Цитата (Meshii)
В приведенных примерах, я руководствовался человеческими ценностями.
"человеческие ценности" - понятие настолько условное, расплывчатое и варьирующееся от эпохи к эпохе, от культуры к культуре, что само по себе это словосочетание не дает ни малейшего представления о том, чем же конкретно вы "руководствуетесь" (и тем более - зачем это делаете).
Цитата (Meshii)
И если человек будет принимать решения только выгодные для себя, поверьте к добру это не приведет.
так о том и речь, что нет никакого "если" - человек абсолютно всегда "принимает решения только выгодные для себя", no exceptions, иначе он попросту не умеет. не стоит только здесь понимать слово "выгода" слишком буквально. например, сохранение собственной самооценки путем действий, удовлетворяющих представлениям субъекта хотя бы о тех же самых "человеческих ценностях" (даже если они идут в разрез, например, с материальным благополучием субъекта - при условии, что в его личной "системе приоритетов" самооценка стоит несколько выше этого самого материального благополучия, что не такая уж редкость, как может показаться на первый взгляд) - это тоже своего рода "выгода", просто несколько иного характера. ну а уж к чему все это безобразие может привести и приводит каждый день, вы можете легко понаблюдать, просто выглянув в окно.
Цитата (Meshii)
предугадать действия компьютера не составляет труда, а вот человека...
все зависит от конкретных ситуаций и нередко все оказывается с точностью до наоборот, когда предугадывание действия компьютера превращается в нетривиальную задачу (имеется в виду - не глядя в исходный код программы, естественно) либо поведение человека становится предсказуемым даже для неспециалистов.
Цитата (Meshii)
Компьютерная техника, использует с основе достаточно прозрачные алгоритмы работы, не учитывая спонтанную информацию из вне (ну так чаще бывает). А вот человек, в ходе своего умозаключения может приплюсовать много факторов, иногда даже и близко не относящихся к решению некой проблемы.
ну раз он их таки будет "плюсовать", то стало быть, так или иначе хотя бы косвенно они к решению проблемы относиться будут - во всяком случае, в его понимании (что для нас, собственно, единственно имеет значение). не говоря уже о том, что алгоритмы человеческого мышления, хоть и являются по структуре своей несоизмеримо более сложными, в сущности ничем принципиально не отличаются от любых других алгоритмов, в том числе и используемых в кибернетике.
 
Meshii
Дата: Пятница, 12.04.2013, 13:15 | Сообщение # 10
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
и большинство из них - неправильные =)

Спорное утверждение, каждый думает то что он как раз таки и прав.
Цитата (Gunslinger)
. альтернативы чему? и какие, если уж на то пошло?

Альтернатива тому, что у каждого свое видение и свои взгляды, на какие то вопросы.
Цитата (Gunslinger)
"человеческие ценности" - понятие настолько условное, расплывчатое и варьирующееся от эпохи к эпохе, от культуры к культуре, что само по себе это словосочетание не дает ни малейшего представления о том, чем же конкретно вы "руководствуетесь" (и тем более - зачем это делаете).

Делаю для того что бы показать что возможна и другая точка зрения.
Цитата (Gunslinger)
не стоит только здесь понимать слово "выгода" слишком буквально. например, сохранение собственной самооценки путем действий, удовлетворяющих представлениям субъекта хотя бы о тех же самых "человеческих ценностях"

Я как раз таки включаю "выгоду", так как она является неотъемлемой частью. Другое дело кому выгодно, и сознает ли это субъект при принятии решения. Но ваши рассуждения верные.
Цитата (Gunslinger)
безобразие может привести и приводит каждый день, вы можете легко понаблюдать, просто выглянув в окно.

Это как раз таки и огорчает. На текущий момент с этим бороться достаточно сложно, но можно.
Цитата (Gunslinger)
все зависит от конкретных ситуаций и нередко все оказывается с точностью до наоборот, когда предугадывание действия компьютера превращается в нетривиальную задачу

Ну если человек технический, то он сообразит чего ожидать, а вот если гуманитарий...
Цитата (Gunslinger)
либо поведение человека становится предсказуемым даже для неспециалистов.

Тут скорее или из за психологического расстройства (назовем это так) или опять же из за внешнего фактора.
Цитата (Gunslinger)
...не говоря уже о том, что алгоритмы человеческого мышления, хоть и являются по структуре своей несоизмеримо более сложными, в сущности ничем принципиально не отличаются от любых других алгоритмов, в том числе и используемых в кибернетике.

На данном этапе кибернетика решает достаточно не сложные задачи в которых получается уже сложные решения. И это при условии что часто задачи очень сильно идеализируются, что делает достаточно сложным решение на многозадачность.
И вообще я не верю, что на современном этапе развития человеку под силу создать искусственный интеллект. (Но это так, к слову)
 
Gunslinger
Дата: Пятница, 12.04.2013, 20:44 | Сообщение # 11
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
каждый думает то что он как раз таки и прав
что думает этот ваш "каждый" - это таки его сугубо личное дело. ведь уверенность человека в собственной правоте не делает его автоматически правым, верно? =)
Цитата (Meshii)
Альтернатива тому, что у каждого свое видение и свои взгляды, на какие то вопросы
....still don't follow.... "альтернатива тому, что у каждого свое видение и свои взгляды на какие-то вопросы" - это таки как раз существование лишь единственного "видения и взгляда" на эти самые вопросы, но вы, сдается мне, все ж таки не об том немного. или я ошибаюсь?
Цитата (Meshii)
Делаю для того что бы показать что возможна и другая точка зрения.
"другая точка зрения" возможна не просто всегда, а вообще всегда, но сам по себе факт ее "возможности" таки совершенно не обязательно делает ее хотя бы допустимой.
Цитата (Meshii)
Другое дело кому выгодно, и сознает ли это субъект при принятии решения.
таки выгодно в первую и единственно реально значимую очередь - именно "субъекту". согласно имеющимся в его распоряжении фактам и способностям к их анализу, разумеется, потому как возможность осознанной или неосознанной дезинформации и манипулирования со стороны третьих лиц никто, конечно же, пока не отменял.
Цитата (Meshii)
Но ваши рассуждения верные.
еще бы - они же мои =)
Цитата (Meshii)
Это как раз таки и огорчает. На текущий момент с этим бороться достаточно сложно, но можно.
лучше найдите себе для огорчения какой-нибудь более заслуживающий того повод. например, вымирание популяции длинноухих слонов в Занзибаре. потому как а с чем вы, собственно, собрались тут бороться? с человеческой природой (дело, бесспорно, похвальное - в умеренных дозах)? с человеческим мышлением? еще с какими-то неотъемлемыми свойствами человека как представителя своего вида? так с чем? и, что еще важнее, - зачем?
Цитата (Meshii)
Ну если человек технический, то он сообразит чего ожидать, а вот если гуманитарий...
я таки, наверное, более высокого мнения о гуманитариях, поскольку наивно полагаю, что для того, например, чтобы предсказать действия компьютера, к которым приведет одновременное нажатие клавиш <Ctr>l, <Alt> и <Del>, техническое образование, в общем-то, опциональная штука =) не говоря уже о том, что не далее как в предыдущем посте вы лично утверждали практически обратное =)
Цитата (Meshii)
Тут скорее или из за психологического расстройства (назовем это так) или опять же из за внешнего фактора.
психологические расстройства чаще все же проявляют себя как раз выведением мотивов и алгоритмов поведения человека за рамки привычных паттернов, что затрудняет прогнозирование. обратное встречается реже. во всяком случае, предугадать действия вполне себе здорового и уравновешенного "хомяка"-обывателя зачастую легче - и легче гораздо - чем того же "хомяка", но уже умалишенного. по сути это часто не требует и вовсе никаких дополнительных "инструментов" помимо мозга (в рабочем состоянии, одна штука). и столь нежно любимый вами "внешний фактор" тут нимало не при чем.
Цитата (Meshii)
На данном этапе кибернетика решает достаточно не сложные задачи в которых получается уже сложные решения.
ну тут уже все зависит от того, что вы понимаете под "несложными задачами" и как представляете себе "сложные решения". все относительно, естественно. но во всяком случае кибернетика уже сравнительно давно и успешно решает в том числе и такие "несложные задачи", перед которыми пасует среднестатистический "невооруженный" человеческий мозг.
Цитата (Meshii)
И это при условии что часто задачи очень сильно идеализируются, что делает достаточно сложным решение на многозадачность
ну, windows, во всяком случае вполне себе "многозадачна", и не одна она. или речь о какой-то другой "многозадачности"?
Цитата (Meshii)
И вообще я не верю, что на современном этапе развития человеку под силу создать искусственный интеллект
на "современном этапе развития" - пожалуй что так и действительно не под силу (раз уж так сложилось, что он до сих пор не создан, хотя - Алан Тьюринг не даст соврать - попытки были). другой вопрос, как скоро этот самый "современный этап развития" станет пройденным этапом? через сто лет? через пятьдесят? через двадцать? завтра? частота смены технологий уже превысила частоту смены поколений, так что....
 
Meshii
Дата: Воскресенье, 02.06.2013, 18:29 | Сообщение # 12
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
что думает этот ваш "каждый" - это таки его сугубо личное дело. ведь уверенность человека в собственной правоте не делает его автоматически правым, верно? =)

Не делает, но проблема в том что каждый считает что только он прав.
Цитата (Gunslinger)
это таки как раз существование лишь единственного "видения и взгляда" на эти самые вопросы, но вы, сдается мне, все ж таки не об том немного. или я ошибаюсь?

не об этом.
Цитата (Gunslinger)
"другая точка зрения" возможна не просто всегда, а вообще всегда, но сам по себе факт ее "возможности" таки совершенно не обязательно делает ее хотя бы допустимой.

Допустимой то допустимой, но в связи с слишком большим количеством "других точек" все как раз таки, очень сильно усложняется.
Цитата (Gunslinger)
таки выгодно в первую и единственно реально значимую очередь - именно "субъекту". согласно имеющимся в его распоряжении фактам и способностям к их анализу, разумеется, потому как возможность осознанной или неосознанной дезинформации и манипулирования со стороны третьих лиц никто, конечно же, пока не отменял.

Социум с одной стороны страшная вещь, но с другой стороны дает некое схожее мнения у большинства входящих в него людей. (Это я по поводу формирования неких мнений с учетом третьих лиц).
Цитата (Gunslinger)
еще бы - они же мои =)

Кто бы сомневался.
Цитата (Gunslinger)
собственно, собрались тут бороться? с человеческой природой (дело, бесспорно, похвальное - в умеренных дозах)? с человеческим мышлением? еще с какими-то неотъемлемыми свойствами человека как представителя своего вида? так с чем? и, что еще важнее, - зачем?

Ну во первых борьба в крови у каждого человека. Во вторых плавать по течению не всегда приводит к добру. Если люди не понимают по хорошему, значит надо все сделать по плохому. Так как в любом случае без действие может привести к куда более печальным последствиям.
Цитата (Gunslinger)
не говоря уже о том, что не далее как в предыдущем посте вы лично утверждали практически обратное =)

Верно подмечено, я как раз таки и пытаюсь не придерживаться одной точки зрения, дабы показать всю многогранность различных рассуждений и подходов.
Цитата (Gunslinger)
предугадать действия вполне себе здорового и уравновешенного "хомяка"-обывателя зачастую легче - и легче гораздо - чем того же "хомяка", но уже умалишенного. по сути это часто не требует и вовсе никаких дополнительных "инструментов" помимо мозга (в рабочем состоянии, одна штука). и столь нежно любимый вами "внешний фактор" тут нимало не при чем.

Легче то оно легче, но мы говорим о более сложных вещах. Тем более предугадать всегда просто если все моделируется в штатных условиях, но стоит внести новый фактор, и поверьте все окажется куда более не предсказуемым.
Цитата (Gunslinger)
ну тут уже все зависит от того, что вы понимаете под "несложными задачами" и как представляете себе "сложные решения". все относительно, естественно. но во всяком случае кибернетика уже сравнительно давно и успешно решает в том числе и такие "несложные задачи", перед которыми пасует среднестатистический "невооруженный" человеческий мозг.

Те же самые алгоритмы работы придуманные людьми, умноженные на вычислительные мощности и приводят к таким результатам.
Цитата (Gunslinger)
ну, windows, во всяком случае вполне себе "многозадачна", и не одна она. или речь о какой-то другой "многозадачности"?

windows - это большое палено. Тут немного о других вещах.
Цитата (Gunslinger)
на "современном этапе развития" - пожалуй что так и действительно не под силу (раз уж так сложилось, что он до сих пор не создан, хотя - Алан Тьюринг не даст соврать - попытки были). другой вопрос, как скоро этот самый "современный этап развития" станет пройденным этапом? через сто лет? через пятьдесят? через двадцать? завтра? частота смены технологий уже превысила частоту смены поколений, так что....

Тут как не крути, его нет, нету и не будет. Что бы его получить человечеству необходимо кардинально менять и подходы и технологии в ближайшем обозримом будущем этого не бывать.
 
Gunslinger
Дата: Понедельник, 03.06.2013, 01:52 | Сообщение # 13
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Meshii)
Не делает, но проблема в том что каждый считает что только он прав.
что есть более или менее нормальное явление и, повторюсь, сугубо личное дело этого самого "каждого". разве это такая уж проблема сама по себе?
Цитата (Meshii)
не об этом
а о чем тогда, если не затруднит немного расшифровать?
Цитата (Meshii)
в связи с слишком большим количеством "других точек" все как раз таки, очень сильно усложняется
усложняется-то усложняется, но отнюдь не так уж сильно, как вам, возможно, кажется. дело тут главным образом в том, что в 50-60-х годах прошлого века в философии оформилось течение (господствующее ныне над умами миллионов), получившее название постмодернизма, одним из ключевых постулатов которого является - в упрощенном виде - представление о том, что никакой истины как таковой не существует, а существуют лишь "взгляды" на нее, "мнения", "точки зрения" - называйте, как больше нравится. то бишь предельный субъективизм познания, из которого проистекает здравая в основе своей, в общем-то, идея о том, что любое такое "мнение" так или иначе ценно. и ровно до сих пор все хорошо и замечательно. а вот уже дальше мы наблюдаем незаметную на первый взгляд, но совершенно чудовищную по сути своей подмену понятий, заключающуюся в превращении утверждения "все мнения ценны" во "все мнения равноценны", что есть грубейшее надругательство над элементарным здравым смыслом. да, в определенных вопросах это действительно может иметь место быть или во всяком случае пока что иметь место быть (например, пока науке доподлинно не известен механизм того или иного явления), но таких "вопросов" отнюдь не так много, как это принято в последнее время считать. поэтому подавляющее большинство этих самых "точек зрения" зачастую можно без зазрения совести отметать еще в зародыше. как говорится, "жизнь действительно временами довольно сложная штука.... но никогда и вполовину не настолько сложная, как ты себе ее представляешь" ©
Цитата (Meshii)
Социум с одной стороны страшная вещь
практически любая вещь сложнее батона колбасы с какой-то из своих многочисленных "сторон" - страшная, да только причем тут это?
Цитата (Meshii)
предугадать всегда просто если все моделируется в штатных условиях, но стоит внести новый фактор, и поверьте все окажется куда более не предсказуемым
верю, и причем охотно. но вы таки сравниваете красное с апельсином, потому как "предсказуемость" есть величина не абсолютная, а относительная, и при введении этого вашего "нового фактора" в обе модели сразу (потому как в противном случае само сравнение лишается смысла) поведение "нормального" человека все равно останется гораздо более предсказуемым - в сравнении с поведением "ненормального", естественно.
Цитата (Meshii)
Те же самые алгоритмы работы придуманные людьми, умноженные на вычислительные мощности и приводят к таким результатам
а это ли не и есть кибернетика? вы либо как-то своеобразно понимаете это понятие, либо противоречите сами себе.
Цитата (Meshii)
windows - это большое палено
рискну выступить в качестве "advocatus diaboli" и заметить, что при минимальном наличии прямых рук и непрямых извилин головного мозга Окна справляются с возлагаемыми на них задачами лишь немногим менее, чем вполне, так что понятия не имею, чем они насолили лично вам, что заслужили подобный отзыв. но речь таки и впрямь не о том.
Цитата (Meshii)
Тут немного о других вещах
таки и о каких же, собственно?
Цитата (Meshii)
Тут как не крути, его нет, нету и не будет
уж ли прямо-таки "как ни крути"? тот же самый тест Тьюринга уже неиллюзорно потрескивает под "напором" современных роботов, так что его нисповержение - исключительно вопрос времени. скажете - это не показатель? тогда назовите, что - показатель, а заодно и причину, почему этот самый "показатель" объективно не может быть достигнут.
Цитата (Meshii)
Что бы его получить человечеству необходимо кардинально менять и подходы и технологии в ближайшем обозримом будущем этого не бывать
мне очень интересно знать, на основании сколь глубоких представлений о методологии современной кибернетики делается вывод о ее принципиальной непригодности для создания AI, потому как их глубина, позволяющая однозначно делать подобные выводы, предполагает заодно и наличие хотя бы в общих чертах концепции альтернативной методологии, для означенных выше целей подходящей, которую мне услышать было бы еще более интересно. примерно то же самое не далее как полвека назад - а то и гораздо меньше - можно было сказать, например, про Интернет и мобильные телефоны. и что мы имеем сейчас? ВНЕЗАПНО: таки Интернет и мобильные телефоны! кто бы мог подумать, не так ли? и все это без никакой сколь-либо фундаментальной научно-технической революции. другой вопрос состоит в том, что вы подразумеваете под "ближайшим будущим", потому как если срок в пять-десять лет, то вероятность того, что таки "не взлетит", действительно весьма высока.
 
Meshii
Дата: Четверг, 13.06.2013, 13:52 | Сообщение # 14
Сообщений: 805
Награды: 150
Репутация: 1725
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата (Gunslinger)
разве это такая уж проблема сама по себе?

И еще какая. Разнообразие мнений не всегда соответствует истинному представлению.
Цитата (Gunslinger)
усложняется-то усложняется, но отнюдь не так уж сильно, как вам, возможно, кажется. дело тут главным образом в том, что в 50-60-х годах прошлого века в философии оформилось течение (господствующее ныне над умами миллионов), получившее название постмодернизма, одним из ключевых постулатов которого является - в упрощенном виде - представление о том, что никакой истины как таковой не существует, а существуют лишь "взгляды" на нее, "мнения", "точки зрения" - называйте, как больше нравится. то бишь предельный субъективизм познания, из которого проистекает здравая в основе своей, в общем-то, идея о том, что любое такое "мнение" так или иначе ценно. и ровно до сих пор все хорошо и замечательно. а вот уже дальше мы наблюдаем незаметную на первый взгляд, но совершенно чудовищную по сути своей подмену понятий, заключающуюся в превращении утверждения "все мнения ценны" во "все мнения равноценны", что есть грубейшее надругательство над элементарным здравым смыслом. да, в определенных вопросах это действительно может иметь место быть или во всяком случае пока что иметь место быть (например, пока науке доподлинно не известен механизм того или иного явления), но таких "вопросов" отнюдь не так много, как это принято в последнее время считать. поэтому подавляющее большинство этих самых "точек зрения" зачастую можно без зазрения совести отметать еще в зародыше. как говорится, "жизнь действительно временами довольно сложная штука.... но никогда и вполовину не настолько сложная, как ты себе ее представляешь" ©

В общем трудно не согласится.
Цитата (Gunslinger)
практически любая вещь сложнее батона колбасы с какой-то из своих многочисленных "сторон" - страшная, да только причем тут это?

Социальное общество как раз таки очень часто влияет на формирование каких то определенных ценностей и мнений. Что бы было более нагляднее, есть общности в которых приветствуется ну например выбивание зубов, прыжки с тарзанки (причем используются лианы)... И не суть в этих банальных примерах, сколько в утверждениями что это является нормой и даже поощряется. Перемести какого нибудь человека из данного социума в другое и у него привьются абсолютно другие принципы и мнение.
Цитата (Gunslinger)
поведение "нормального" человека все равно останется гораздо более предсказуемым - в сравнении с поведением "ненормального"

Идеализируете, а где определение кого считать нормальным человеком? По моему это то же может оказаться очень субъективным утверждением.
Цитата (Gunslinger)
а это ли не и есть кибернетика? вы либо как-то своеобразно понимаете это понятие, либо противоречите сами себе.

Не противоречу, так как в этой области уже работаю больше 10 лет. В технических науках очень трудно все извратить. Там все достаточно прозаично и понятно.
Цитата (Gunslinger)
рискну выступить в качестве "advocatus diaboli" и заметить, что при минимальном наличии прямых рук и непрямых извилин головного мозга Окна справляются с возлагаемыми на них задачами лишь немногим менее, чем вполне, так что понятия не имею, чем они насолили лично вам, что заслужили подобный отзыв. но речь таки и впрямь не о том.

Речь идет не о доводке ОС, а о его производительности и функционировании при решении неких задач. Если посмотреть как она функционирует на "низком" уровне, то можно заметить что об оптимизированности не может идти и речи.
Цитата (Gunslinger)
уж ли прямо-таки "как ни крути"? тот же самый тест Тьюринга уже неиллюзорно потрескивает под "напором" современных роботов, так что его нисповержение - исключительно вопрос времени. скажете - это не показатель? тогда назовите, что - показатель, а заодно и причину, почему этот самый "показатель" объективно не может быть достигнут.

Все признают, что текущие технологии себя изживают, а на замену новыми необходимо время. А все технологии которые могут быть применены на замену еще находятся "в зачаточном" состоянии. А из примера неопровержимости можно рассмотреть случай: Не возможно превысить скорость света. С чего следует что всему и во всем есть предел.
Цитата (Gunslinger)
мне очень интересно знать, на основании сколь глубоких представлений о методологии современной кибернетики делается вывод о ее принципиальной непригодности для создания AI

Повторюсь еще раз, что на основании того что работая в этой сфере, озвучиваю то что является для специалиста в данной области обыденным.


Сообщение отредактировал Meshii - Четверг, 13.06.2013, 13:55
 
Gunslinger
Дата: Четверг, 07.11.2013, 20:49 | Сообщение # 15
Сообщений: 467
Награды: 8
Репутация: 268
Замечания: 0%
Статус: Offline
Цитата Meshii ()
И еще какая. Разнообразие мнений не всегда соответствует истинному представлению
чьему и о чем - истинному представлению? или же вы имели в виду "не соответствует истинному положению вещей"? но в таком случае, позвольте, разве не об этом я и говорил с самого начала? о том, что истина, так или иначе, зачастую все-таки одна-единственная, сколько бы мнений на этот счет не существовало? и я по-прежнему не вижу тут никакой проблемы. в любом случае, а разве может в принципе быть хоть как-то по-другому? есть бесчисленное множество способов ошибаться и только один (опять же, зачастую) - быть правым. так что любой человек статистически скорее ошибается, чем бывает прав. и если тут и есть какая-то проблема, то имя ей - человеческое мышление как таковое.
Цитата Meshii ()
трудно не согласится
так не берите на себя труд - соглашайтесь =)
Цитата Meshii ()
Социальное общество как раз таки очень часто влияет на формирование каких то определенных ценностей и мнений
не "очень часто", а "всегда". я бы даже сказал, что именно оно их, главным образом, и определяет, и в отрыве от него подавляющая их часть попросту не существует.
Цитата Meshii ()
Перемести какого нибудь человека из данного социума в другое и у него привьются абсолютно другие принципы и мнение.
все зависит от того, в каком возрасте этот ваш человек и насколько интеллектуально развит - т. е. в состоянии ли он избирать модель поведения на основе самостоятельного анализа и сравнения, а не простого копирования (неужели в новой компании вы всегда меняете свои "принципы и мнения" на присущие ей? а ведь это, в сущности, мини-версия описанной вами ситуации). а также от того, есть ли в информационной среде "нового" социума аналоги тех или иных реалий "старого" (пример: человек с более или менее сформированным мнением по поводу, скажем, российского кинематографа никак не изменит его на протяжении сколь угодно длительного пребывания в социуме африканского племени, где в принципе не оперируют такими понятиями как "российский" и "кинематограф", скорее уж и вовсе забудет, что когда-либо имел какое-то мнение на сей счет). не говоря уж о том, что общественные установки по тем или иным вопросам в двух разных социумах могут совершенно независимо друг от друга совпадать, так что наш гипотетический "перемещенец" может еще и укрепиться в собственных суждениях. совсем другое дело, конечно, если мы говорим о ребенке. и тем более "совсем", чем более "ребенке". что вполне естественно, ибо "принципы и мнение" - не есть врожденные свойства человеческого организма. только.... что во всем этом страшного-то, я никак не возьму в толк?
Цитата Meshii ()
а где определение кого считать нормальным человеком? По моему это то же может оказаться очень субъективным утверждением
не просто "может", а обязательно им окажется. но для нашей цели вполне достаточно будет считать "нормальным" человека, не проявляющего заметных поведенческих девиаций в стандартных бытовых ситуациях и не имеющего диагностируемых на данный момент психических заболеваний. то есть социально признанного психически здоровым, проще говоря.
Цитата Meshii ()
Не противоречу, так как в этой области уже работаю больше 10 лет
да хоть пятьдесят, это само по себе никак волшебным образом не отменяет имеющегося в ваших словах противоречия. на пальцах: 1) вы говорите, что кибернетика решает только "несложные" задачи; 2) я, если не вдаваться в подробности, возражаю, что и "сложные" тоже; 3) вы отвечаете, что их решают "алгоритмы работы придуманные людьми, умноженные на вычислительные мощности", что, в сущности, кибернетика и есть. в 1 и 3 пункте налицо взаимоисключающие параграфы, ящитаю.
Цитата Meshii ()
В технических науках очень трудно все извратить
вы намекаете на то, с каким трудом вам это удается? =)
Цитата Meshii ()
Если посмотреть как она функционирует на "низком" уровне, то можно заметить что об оптимизированности не может идти и речи.
мне, если честно, все равно, как она функционирует на любом уровне, отличном от того, который я использую в повседневной жизни. равно как и миллионам других рядовых пользователей (вовсе не специалистов по кибернетике с более чем десятилетним стажем), на которых она, собственно, и ориентирована. вы от сугубо "городской" малолитражки будете требовать проходимости внедорожника или скорости болида Формулы-1? заметьте, я не говорю, что первый автомобиль лучше второго или третьего, равно как и то, что указанные преимущества неважны в принципе. речь всего лишь о том, что он вполне справляется с возлагаемыми на него задачами: доставляет из пункта А в пункт Б с минимумом затрат. то же самое и с windows.
Цитата Meshii ()
Все признают, что текущие технологии себя изживают, а на замену новыми необходимо время
"все признают" - шикарный аргумент. особенно мне нравится его опровергать. ровно в три слова: я не признаю. вот и все, нет аргумента. или вы под "всеми" имеете в виду "всех ведущих ученых"? так перечислите всех их поименно, чтобы не быть голословным - для вас это не должно составить труда, раз уж вы знакомы с их мнениями. а лучше - назовите публикации, в которых они подобное свое мнение успели сделать достоянием общественности. может, все же не "все", а всего лишь "некоторые"? так назовите хотя бы парочку, этого будет вполне достаточно. а если не можете, то в следующий раз лучше так сразу честно и пишите: "я и еще кое-кто, кого вы не знаете, признаем...." - и далее по тексту. и что вообще значит "технологии себя изживают"? перестают работать что ли? мобильные телефоны и компьютеры массово выходят из строя? вроде, пока об этом ничего не слыхать. "на замену необходимо время"? а когда это было не так? прогресс вообще - штука преимущественно постепенная.
Цитата Meshii ()
из примера неопровержимости можно рассмотреть случай: Не возможно превысить скорость света. С чего следует что всему и во всем есть предел.
ну да, из этого предположения в основном (даже не целиком и полностью) исходит современная физика. та же самая, которая в свое время исходила из предположения, что электромагнитные волны суть есть колебания эфира. но даже если принять этот факт за аксиому, каким таким магическим образом, во имя Летающего Макаронного Монстра, из первого следует второе? с каких пор подобные утверждения вообще имеют смысл? табуретку нельзя съесть, следовательно, все на свете несъедобное. яблоко красное, следовательно, все в мире красное. просто потрясающая логика, я сражен наповал....
 
Форум » Общение » Обсуждение » Диалектика (В действительности все совсем не так, как на самом деле ©)
Страница 1 из 11
Поиск:

Обратная связь | Соглашение | Правообладателям | FAQ

Мы рады приветствовать вас на портале AniDream. Тут вы можете
посмотреть любое интересующее вас аниме. Наши базы
постоянно обновляются свежими онгоингами, поэтому вы
не будете скучать.

Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше. Яндекс.Метрика